从某种意义上说，约瑟夫?斯蒂格利茨是最终的建树人物。他曾任世界银行首席经济学家，克林顿总统时期的经济顾问委员会主席，30多岁时获得约翰?贝茨?克拉克奖章，是美国最杰出的年轻经济学家，20年后获得诺贝尔经济学奖。但他也一直在批评自由市场的过度行为，以及监管和政府的必要性。我周四在多伦多与他聊了聊创新、不平等、特朗普经济学（Trumpenomics）以及他家乡的悲惨衰落。为简洁明了起见，本对话经过编辑。
托尼·凯勒：你的书名意在挑战另一位获得诺贝尔经济学奖的经济学家80年前提出的观点。为什么?
约瑟夫·斯蒂格利茨：是奥地利自由主义经济学家弗里德里希·哈耶克的翻版。他在1944年写这本书的时候，凯恩斯经济学已经表明，市场本身是不会自我修正的，你可以延长失业的时间，但政府可以介入并进行干预，让我们充分就业，政府可以提供社会保障，并以对经济有益的方式解决真正的不确定性。他认为政府扮演更重要的角色会把我们引向一个臣服的社会。
我在这本书中的部分观点是，恰恰相反，你会看到威权民粹主义的增长是在政府做得不够的地方，而不是在政府做得太多的地方。在像美国这样的地方，你会看到它更强大，在那里，政府没有解决真正的不满、不安全感和缺乏向上流动的问题。
凯勒：你能指出哪个社会在运用你所说的经济方法方面做得很好吗？
斯蒂格利茨：我认为挪威可能已经做到了这一点，尽管它很幸运，因为它拥有大量的石油和天然气。但我看到很多其他拥有石油和天然气的国家并没有用他们的钱来促进自由，挪威有意识地这样做了。他们利用天然气和石油来提高人民，尤其是妇女的潜力。他们积极地拓展，你可能会说，他们人民的能力，人民发挥他们潜力的能力，增加他们的自由。
凯勒：加拿大目前面临的一个重大经济问题是，加拿大的生产率和人均国内生产总值（gdp）相对于美国大幅下滑。很多人说，解决办法是向美国学习，降低税收，减少政府干预。如果有人为此争论，你会怎么说？
斯蒂格利茨：他们错过了很多东西。效率并不一定意味着幸福。你真的只对产品和服务的生产感兴趣，还是对幸福感兴趣？我不太关心杰夫·贝佐斯和埃隆·马斯克的生活水平是否会飙升。如果普通美国人都在挣扎，那就是我们的经济体系在失灵。经通胀因素调整后，底层工人的工资水平与60年前相同。我的意思是，这是一个失败。预期寿命低于任何其他（发达）国家，而且还在下降。这是一个失败。收入中位数一直停滞不前。当你看这些统计数据时，在40年的时间里，这应该是一个创新的经济体，从大多数方面来看，情况都不太好。所以我想说，我们的整个系统是失败的。
凯勒：这让我想到了唐纳德·特朗普和特朗普经济学。他之所以当选，是因为他认为美国正在失败，他的很多支持者都是新自由主义的批评者，你也是。他们是对的吗？
斯蒂格利茨：他们感受到的是一种对新自由主义导致不平等大幅加剧的不满。这是他们竞选的核心。他们错在把问题归咎于贸易本身。贸易自由化加剧了这一问题，但技术本身也起到了作用。特朗普经济学有解决方案吗？保护主义不会带回制造业的工作岗位，在某种程度上，它会带回制造业，这将是机器人。从某种程度上说，它会恢复生产，但不会恢复就业。这些工作将与失去的工作非常不同。所以他们没有解。
除此之外，很多（特朗普经济学）只是反应。废除奥巴马医改意味着预期寿命将进一步下降。健康和安全——人们不快乐的主要原因——将变得越来越糟。我想不出他们的议程中有什么项目能真正解决人们的关切。
凯勒：加拿大比美国更接近你心目中的好社会吗？
斯蒂格利茨：我想是的，从公共卫生保健系统开始。对任何医疗保健系统都有批评，没有人能完全满意，但每个人，无论收入如何，都有权利获得医疗服务的想法在加拿大被广泛接受。在美国，很大一部分人无法获得医疗保健。这是幸福的重要组成部分。我开玩笑说，随着年龄的增长，我意识到这是多么重要。
更广泛地说，在公共选择的许多领域都存在权衡，你必须做出决定，有时你会做出错误的决定，但你在努力达到平衡。我有一种感觉，（在加拿大）人们更多地意识到权衡的存在，以及争取适当平衡的努力，而不是意识形态的限制，这在美国推动了如此多的讨论。
凯勒：自20世纪70年代以来，发达国家的经济增长速度已经放缓。这在多大程度上是因为我们的经济政策，在多大程度上是创新和技术变革速度的独立放缓？
斯蒂格利茨：新自由主义扮演了非常重要的角色。自冷战以来，我们一直在削减基础研究。私营部门不会这样做，他们把最后一英里做得很好，但不做基础研究。新自由主义低估了它的重要性。新自由主义也强调金钱，资源转向了金融，这实际上导致了实际投资的减少，从而破坏了经济增长。在许多国家，公共教育都出现了恶化，这再次破坏了经济增长。金融自由化导致波动性，这不利于经济增长。具有讽刺意味的是，新自由主义本应促进增长，但证据明确表明，增长放缓了，我认为这是因果关系。
我们用“创新经济”这个词，但增长却在放缓，如何解决这个矛盾？在某种程度上，答案是，在过去的20年里，绝大多数私人创新资源被分配到制造更好的广告引擎上。什么样的社会决定制造一个更好的广告引擎将是分配资源的最佳方式？
现在，事实证明，分配给可再生能源的非常少的资源已经大大提高了生产率。这是一项拯救地球的重大创新。因此，如果我们正确地衡量事物，就会发现确实存在重要的创新。基于政府支持的基础研究，同时也是所有广告研究的副产品，一个意想不到的副产品就是人工智能。人工智能可能会（对经济增长）产生深远影响。
最后一件事是，经济结构的变化可能会使创新变得不那么容易，我们必须接受这一点。有一种观点认为，制造业比服务业更容易受到创新的影响。我不确定我是否同意这一点，但至少是一种可能性。
凯勒：你在印第安纳州的钢铁城加里长大，那里已经成为经济衰退的典型代表，而且是普遍衰退的典型代表。
斯蒂格利茨：我9月份回去参加第65届高中同学聚会。很有趣，但见到加里让我非常非常沮丧。最好的比喻是一个饱受战争蹂躏的社区。我和市长谈过，他成功地在那里拍了几部电影。其中之一是一部发生在索马里的电影。加里比索马里安全一些，但看起来饱受战争蹂躏。它的人口是过去的一半，这意味着一半的建筑是空的。我去了我父亲以前的办公室。那是一栋10层楼的建筑，全是空的。就像底特律，但更糟。这是毁灭性的。
凯勒：事情会有不同的结果吗？
斯蒂格利茨：加里去工业化了。重组人力资本以做其他事情需要大量的公共投资。有一个钢铁城成功地实现了转型，那就是匹兹堡。匹兹堡正在蓬勃发展。答案吗?匹兹堡大学，卡内基梅隆大学，它已经成为一个文化中心，一个研究中心。它进入了创新经济。从某种程度上说，加里的位置更好——靠近芝加哥，靠近一些美丽的海滩。我真的相信这是可以做到的。但市场本身不会这样做。
